LA PROPORCIÓN AUREA
Y LA SECUENCIA FIBONACCI
EN UN LUGAR INESPERADO
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DESDE EL
APARENTE ORDEN
AL CAOS
VIDEO
PERO EXISTE UNA
PROPORCIÓN NATURAL
UN
NÚMERO AUREO
Y UNA SECUENCIA
MATEMATICA
EJEMPLO APORTADO
EN EL BLOG
TAREA
Si nos vamos a respuesta, puede haber orden en el caos, la respuesta es sí. Siempre podemos encontrar una forma de ordenar las cosas.
ResponderEliminarVamos en orden, en primer lugar se habla de las proporciones, especialmente de la proporción aurea, en donde esta fue determinada por una relación geometrica, que genera una relación visual con lo vemos, incluso de esta relación se deriva un rectángulo aureo, el mismo formato que se utiliza para las tarjetas de crédito y que hace que cualquier tarjeta de este estilo (credencial, tarjetas de acceso, etc) que no este en esta proporción parezca extraña.
Con esto, cabe preguntarse por qué esta proporción hace que todo parezca armónico, puede ser por algo que se nos enseñó desde siempre y que ha logrado un acostumbramiento visual, en donde todo lo que esta de esta manera, es armónico, es decir, ya no molesta a la vista,
Luego, nos damos cuenta que existe la serie de Fionachi, y que hace que todo lo que esta en la naturaleza tenga una secuencia perfecta, reproducción de los conejos, pétalos de las flores, crecimiento de los árboles, galaxias, etc.
Y así podríamos empezar a buscar millones de relaciones en la naturaleza, en todo lo que vemos o creamos, pero esto es porque necesariamente el ser humano, por su condición, busca que todo tenga un orden, una lógica, algo racional. Qué pasaría si en vez de haber encontrado este espiral mágico, se hubiera encontrado otra figura, tal vez trataríamos de buscar esta otra figura en todo lo que está a nuestro alcance con tal de dar un orden lógico.
Por lo tanto, puede haber orden en el caos, la respuesta es sí, solo depende de nosotros encontrarlo.
Gabrielle, la secuencia es Fibonacci. Interesante lo que planteas respecto del por que pudiera fundarse esta mirada de un orden en el aparente caos, por una parte el que sea algo enseñado (¿explicita o implícitamente?), o un acostumbramiento por el uso de estas proporciones matemáticas en el diseño de las cosas o, una tendencia natural del ser humano hacia el orden y la proporción.
EliminarLa respuesta, es que si es posible encontrar orden en el caos. Ya que esta apreciación es netamente dependiente del observador y/o del creador de aquel orden en medio de lo que comúnmente se conoce como caos.
ResponderEliminarPor ejemplo si queremos encontrar en estricto rigor un orden en el caos de una habitación deshecha, es posible que no lo hagamos. Pero si nos encontramos con el creador de aquel desorden, este estará facultado para indicarnos donde están los elementos de la pieza o bien de negarnos la existencia de algún desorden en ella. Por lo tanto, en la medida en que estemos instruidos respecto a lo que cierta imagen o situación nos presenta, podemos ser responsables de hablar de orden en algo que no pareciera tener armonía alguna.
En cuanto a la serie fibonachi y proporción aurea, bajo mi parecer, nos muestran patrones, ya sean matemáticos o estetico en cuanto la disposición de los elementos, que nos enseñan modos de "ordenar" o de disponer las cosas, ya sean natural o artificialmente. Como bien, en otras ocaciones, podemos encontrar o generar nosotros mismos patrones de orden, estas dos tendencias, nos dicen que si podemos encontrar orden en el caos.
Claramente en tu comentario aparecen dos perspectivas distintas para abordar la pregunta: la relación Orden-Caos a) ¿Es cuestión de apreciación del observador? b) ¿Existen patrones preexistentes que podemos reconocer incluso en el aparente caos? Entonces....¿Cual de ambas perspectivas es la que te parece una mejor respuesta?
EliminarEn mi respuesta a la pregunta coincido con los tres comentarios anteriores pues considero que si es posible hallar orden en el caos. Esto debido a que, tal como planteo Verónica R., considero al caos como la interpretación que realiza la mente humana respecto de algún concepto, alguna escena o algún suceso que el observador se ve imposibilitado de asimilar debido al gran nivel de diferencia que representa respecto de las distintas experiencias previas del mismo; es decir, el observador no logra reconocer ningún patrón de orden, ninguna figura ni secuencia conocida con anterioridad, y por ende, solo lo puede clasificar como caos. Dicho lo anterior, uno podría aferrarse a la postura de "no puede haber orden en el caos", pero, tal como se mencionó, la clasificación de algo como "caos", deriva de la capacidad interpretativa del observador, capacidad que constantemente varia y se amplía debido a las distintas experiencias del día a día, y por ende, existe un orden en ese "caos", solamente que no logramos verlo con la amplitud de criterio que se posee en el momento y se requiere que alguien (uno mismo o un tercero) venga con un nuevo enfoque que nos permita ampliar la mirada y finalmente distinguir ese orden que naturalmente se encuentra en frente de nosotros. A modo de ejemplo de la apertura de mirada podemos citar:
ResponderEliminar-El ejemplo del parlamento planteado en clases por el profesor Sergio Sálamo donde inicialmente solo se distinguía una pelea entre los parlamentarios, donde luego de la adición de una simple espiral por parte del profesor, nuestra vista se amplio y fuimos capaces de visualizar la proporción matemática existente en esta escena.
-El desarrollo de la teoría del caos, que permitió y permite comprender y hallar formulas en situaciones que hace tan solo 50 años atrás se consideraban inentendibles y se clasificaban como "caóticas".
Cabe mencionar que considero que la aceptación de algo como "Orden" depende del paradigma del observador, paradigma que generalmente esta moldeado por la sociedad en que se vive, lográndose una definición bastante homogénea de la idea de "Orden"; aun así, suelen aparecer pensadores divergentes, quienes traen su propio paradigma y por ende, su propia concepción de orden, lo cual explicaría por que a ellos se les reclama que son "desordenados" cuando ellos conciben su vida y su espacio de manera ordenada y armónica.
Excelente, el hecho de poder articular tu comentario a partir de los anteriores es un buen comienzo y el desarrollo posterior que relaciona lo planteado en clases con el contenido del post en el blog y tus opiniones personales constituyen un comentario muy completo. Felicitaciones.
Eliminar¿Orden en el caos? En mi opinión creo que se puede dar, pero dependerá e influirá en demasía del tipo de observador que presencie el acto a analizar. Esto, debido a que no todos tenemos las mismas capacidades ni el mismo razonamiento al momento de estudiar ciertos eventos. Algunos tendrán una mirada más crítica de lo que tienen en frente, y otros no le prestarán mayor atención. Pero, de lo que nos podemos dar cuenta, es que tal como un artista tiene sus herramientas para realizar sus obras, a nosotros también se nos facilitan algunas con el fin de encontrar un orden en el caos. Es a través de modelos matemáticos, diversas teorías o simplemente un estudio visual, que podemos distinguir un cierto orden en la cosas, darnos cuenta de que hay “estructuras siempre iguales”, patrones que emergen naturalmente. Estas pautas quien sabe si son por simple casualidad, o sólo tienen relación en la forzada búsqueda del hombre por entender y cuantificar de alguna manera todo lo que lo rodea, con el fin de disminuir la incertidumbre de su vida rutinaria. Bien sabemos, que a lo largo de la historia, el hombre se ha encontrado con cientos de sistemas caóticos, que estudiándolos a partir de diferentes perspectivas e interpretaciones, ha podido lograr establecer pautas y estructuras de ciertos eventos que hoy en día pasan desapercibidos en nuestra vida cotidiana.
ResponderEliminarEn la naturaleza la posición expuesta se puede apreciar fácilmente. Un caso hipotético de desequilibrio ambiental, por ejemplo, donde alguien puede estar viviendo en una situación de caos máximo al estar cerca de un desastre natural. Pero una persona ajena, desde otra perspectiva muy diferente y considerando una visión sistémica, puede apreciar que el mismo fenómeno que antes había sido catalogado de caótico, tiene cierto orden en cuanto a que sigue ciertas etapas que están definidas y que se pueden encontrar similitudes con otros hechos.
Por otro lado, introduciéndome en la imagen que adjunte para la tarea sobre esta temática, se puede ver un desorden provocado por la guerra en donde niños aparecen sobre escombros en un absoluto caos, pero que visto desde el punto de vista del observador, en este caso el fotógrafo que capturó el momento, éste le da una perspectiva personal y entrega esta captura con cierta disposición de los elementos que la integran (personalmente la ajuste a una proporción áurea) para que en el futuro alguna persona presencie ante esta imagen “un caos ajustado a cierto orden” con el fin de mostrar una mayor calidad en cuanto a lo que se quiere exponer. Esto, quizás el fotógrafo lo hace inconscientemente a partir de su experiencia, por lo que termino mi comentario reforzando el punto inicial del mismo; la concepción de orden dependerá del tipo de observador que seamos para distinguir el orden en una nebulosa de elementos que interactúan entre sí.
Alain, has puesto énfasis en el aspecto que casi todos han considerado como una de las perspectivas cetrlaes para definir si existe orden en el caos: la del OBSERVADOR. Interesante me resulta que se refuerza el aspecto de la mirada, es decir, del observador como un observador objetivo, solo se comenta la mirada. Desde ese punto de vista, tu comentario refuerza este sentido al utilizar tu ejemplo de imagen, el cual involucra aspectos éticos (el observador no es un observador objetivo, al menos no es solamente eso), pero para abordar este tema, han optado por considerarlo desde ese punto de vista objetivo. A pesar de la interrogante que persiste en mi lectura de los post que han incorporado, me parece muy buen comentario. Felicitaciones.
EliminarPero si el caos es desorden ¿Cómo va a ser orden?... En los comentarios anteriores tanto alain, alejandro,gerardo, Verónica y Gabrielle mencionan que el caos es visto por los observadores a través de diferente gafas que permiten encontrar un orden. Pero mas allá de las interpretaciones que cada persona pueda tener de una situación en estado de caos. El estudio o incluso el interpretar el caos viene a ser el reflejo de la intención de la humanidad por establecer patrones (que concepto mas cercano a orden) para comprender el mundo que nos rodea, donde parece que todo fue hecho con un próposito y que nada es al azar y debido a nuestra limitada capacidad que no nos permite visualizar el fenómeno del caos como un todo o en su total dimensión, nos vemos obligado a "ordenarlo" y muchas veces a separarlo en partes (que es la principal forma en que aprendemos sobre lo que nos rodea) para luego ver la relación entre las partes (y a la vez estudiamos la sinergia que se puede producir en aras de poder explicar el caos). Entonces se concluye que con el objetivo de encontrar una explicación en los distintos fenómenos que el hombre observa, este se pone diferentes gafas (como ya se menciono por los compañeros) en función de lo que le parece relevante del caos y poderlo interpretar para fundamentar su explicación sobre el fenómeno... Como comentario final nuestro apetito de conocimiento nos permite ordenar el caos.
ResponderEliminar[Primero: asumo que "raulinho" es Raúl Aranguiz, si no es así, me lo indica] Muy bien Raúl, has puesto "el dedo en la llaga", la pregunta de fondo aqui es si el orden del caos es "solo" cuestión de perspectiva del observador o una cuestión inherente a lo observado. Desarrollas muy bien la pregunta, pero no me queda totalmente claro cual es tú postura. Tienes la oportunidad de manifestarla....
Eliminar¿Puede existir orden el caos?, ante esta pregunta mi respuesta, al igual que mis compañeros en los comentarios anteriores, es sí. La clave para entender esto se encuentra en la subjetividad inherente a toda percepción, descripción, apreciación de un observador particular.
ResponderEliminarEn el documental "La proporción Áurea" que se encuentra en este blog, el conductor Eduard Punset, hace la siguiente pregunta ¿Que pasa con la posibilidad de que todas las matemáticas no sea mas que una invención humano, algo que solo surge de nuestra cabeza, o bien se trate de algo permanente que existe ahí afuera?. Personalmente creo que las matemáticas son una herramienta, una invención humana, para intentar explicar el mundo que nos rodea y reducir la incertidumbre de la naturaleza en sí misma, por ende, siempre encontraremos un orden en el caos y este orden estará dado por el observador. Esto último hace concordancia con lo que decía Mario Livio, Astronomo Space Telescope Science Inst., sobre que si existieran otras civilizaciones inteligentes en nuestro universo, estas crearía sus propias matemáticas, su propios axiomas, su propias proporciones, etc.
Por otro lado me sumo a las palabras de mi compañero Alejandro Gorgollon con respecto a que el caos es la interpretación de la mente acerca de algún concepto o fenómeno que se ve imposibilitado de asimilar debido a que no tiene la base suficiente debido a sus precarias experiencias previas. Sin embargo a lo largo del tiempo el ser humano ha ido progresivamente encontrado cierto orden en todos los fenómenos de la naturaleza, la proporción áurea es un caso claro de esto ya que se encuentra desde la estructura de las plantas hasta la formación de las galaxias y como vimos en clases se puede reconocer hasta en situaciones caóticas como la pelea en el parlamento de Ucrania.
Finalmente quiero dejar en claro que el orden es un concepto subjetivo y que el caos es consecuencia de la inexperiencia, por ende a través de la experiencia siempre se tenderá a encontrar un orden de cualquier fenómeno o concepto, y que este orden esta definido por el observador.
Aunque te inscribes en el argumento del observador pones el acento en la subjetividad de ese observador pero, tu conclusión final es un cierto giro cuando afirmas que "el caos es consecuencia de la inexperiencia"; esta afirmación final me parece interesantísima y digna de seguir desarrollando. Felicitaciones.
EliminarCreo que hay que hacer una acotación respecto al caos, ya que éste se define como:
ResponderEliminar1) Estado amorfo e indefinido que se supone anterior a la ordenación del cosmos.
2) Confusión, desorden.
3) Comportamiento aparentemente errático e impredecible de algunos sistemas dinámicos, aunque su formulación matemática sea en principio determinista.
Por lo que asumo que todos estamos haciendo referencia al definición 2 (aunque la 3 también podría aplicar a la pregunta y las conclusiones serían bastante distintas).
Si considero al caos como desorden, tal como dijeron anteriormente, antes que el orden-caos se tienen los hechos (realidad) lo cual es independiente del observador y posteriormente se realizan los juicios de orden-desorden (realidad interpretada subjetivamente) que son propios del observador, por lo que pueden diferir diametralmente las conclusiones de diversas personas (aunque el orden-desorden termodinámico va a seguir siendo el mismo).
Por otro lado si hacemos referencia a la definición 3 podríamos relacionar estos con sistemas dinámicos complejos y teoría del caos donde el foco esta centrado en la causalidad entre fenómenos. A su vez, se podría hacer referencia a los fractales (donde un gran número de estructuras naturales son de este tipo)
Lograr tal contundencia junto a un grado de síntesis notable es digno de elogio. Has logrado poner en perspectiva ya no solo dos opciones para definir el punto de partida de esta discusión, sino que lo has ampliado a tres y contrastado dos. Muy buen comentario. Felicitaciones. Te invito a regalarnos algun comentario extra acerca de los fractales.
EliminarConcuerdo con Pedro en su comentario, donde describe que al hablar de caos finalmente nos estamos refiriendo a desorden, que en su esencia es lo contrario a orden. Pero finalmente que es orden o desorden, yo creo que es una opinión que depende del paradicgma del observador que esta evaluando, un ejjemplo de esto es el caso de mi habitación que yo considero que tiene un "orden" debido a que yo se donde esta cada cosa, pero mi madre considera que esta "desordenado" , entonces entra y "ordena" y sorpresa que pasa que yo dueño de la habitación no encuentro nada y tengo que estar preguntando donde están las cosas. En este ejemplo tan personal y cotidiano podemos observar como en una misma situación distintos observadores perciben orden y desorden, y como se dijo antes el caos es desorden, percibimos orden en caos, por lo tanto la respuesta a la pregunta es un si para mi
ResponderEliminarPedro dijo que casi todos se están refiriendo al des-orden, pero él concluyó hablando de la relación como "sistemas dinámicos", esto es un estado "fluido" que contiene en si mismo un orden; desde allí, vuelves a la definición centrada en un observador subjetivo, está bien ello, pues es una de las opciones o perspectivas para referirnos al tema. El problema es que hemos dado un marco a esta discusión, donde aparece un factor matemático como inherente a todas las cosas. ¿Que dices de ello?
EliminarLa definición común de CAOS es “falta de orden” ya que este se caracteriza por ser una mezcla desordenada de elementos, mientras que el ORDEN se asocia a una armonía, una regla o un modo determinado de hacer algo. Luego de plantear ambas conceptos y volviendo a la pregunta “¿puede haber orden en el caos?”; mi respuesta es sí, porque tanto la falta de orden, como una mezcla desordenada, son aspectos subjetivos. Lo que para una persona pareciera ser desorden, para otra puede ser una perfecta organización y la entiende fácilmente.
ResponderEliminarPor otro lado, se dice que “el orden surge del caos” y con esto se afirma nuevamente que existe orden en el caos, es más, esa frase apunta a que orden y caos son lo mismo pero en distintas etapas de su existencia. Todo orden alguna vez fue un caos ya que nadie le buscó un sentido, una forma, una regla, o algo que después de haber sido analizado se le pueda determinar como orden. Esto se puede ejemplificar con la actividad realizada en clases que consistió en buscar la proporción aurea de Fibonacci en una imagen caótica; antes de que uno de nosotros analizara una fotografía, esta era solo una imagen sin orden, pero luego se transformó en una imagen proporcionada y “ordenada”.
Finalmente, se puede decir que la palabra caos sirve solo para clasificar aquello que no se ha podido designar como orden, lo que no es predecible ni ha sido comprendido por alguien. Sin embargo, si el caos se somete a interpretación y se logra entender su estructuración o significado, se transforma en orden. El orden y el caos son solo dos caras de una misma moneda que dependen de la percepción y experiencia de cada persona.
Percepción y experiencia, son dos cuestiones distintas; si la relación entre caos y orden depende de la percepción podemos concluir una cosa, pero si depende de la experiencia, la conclusión es distinta.De algún modo tu comentario apunta en los dos (de tres) sentidos o perspectivas para analizar este tema, pero no logro saber con cual perspectiva te quedas finalmente. A pesar de esta duda, un buen comentario.
EliminarOrden en el caos, esde mi punto de vista, el orden no necesariamente viene a estar separado del caos, pero si son dos conceptos diferentes que interactúan constantemente, y permiten que exista la diversidad de posibilidades y las distintas acciones que se dan ante causas muy parecidas si no iguales. En contraparte del comentario de Alejandro, pienso que el caos en si no es una forma de llamarle al orden que aun no podemos explicar, si no que el caos es aquello que nos brinda oportunidades y al universo de cambiar las cosas, de ir por diferentes caminos, de decidir.
ResponderEliminarImaginemos que el caos fuera un orden que aun no descubrimos, sabemos que las cosas "ordenadas" pueden ser definidas, es decir, explicadas, entonces si el caos fuera un orden aun no entendido ¿que ocurre con la libertad? ¿es que acaso todo lo que hacemos esta predeterminado, incluso el descubrimiento de las cosas y los patrones que nos podrían definir? entonces el orden nos permite dar un comienzo y un fin, por lo que podríamos decir que el universo solo tendría un camino posible puesto que estaría ordenado aunque de un modo que aún no podemos explicar. Ante esto debo mostrar mi opinión en desacuerdo, pienso que todos somos capaces de elegir, de cambiar los caminos por los que vamos e influir en los demás, es decir, desordenar las cosas. Y encuentro en este punto que el caos es en si mismo distinto del orden sin embargo la relación es muy cercana y por lo mismo podemos encontrar orden en el caos y caos en el orden, y pienso a su vez que es lo que los artistas hacen frecuentemente, ya que son capaces de dejar una parte de la realidad que es en si misma caotica, en una forma ordenada bajo sus propios canones esta realidad.
Interesante perspectiva para abordar el tema, has abierto el espacio para interpretar esta relación como el resultado de la posibilidad de elegir, de un sistema con posibilidades y oportunidades no determinado previamente, aunque podemos percibir una estructura subyacente, prevalece el hecho de que este orden-caos permite la elección y la decisión. ¿Es eso o sobreinterpreté? De todos modos dio para esta lectura parece. Felicitaciones.
EliminarPese a parecer una pregunta que a primera vista plantea una especie de contradicción en sí y que de manera instintiva podríamos responder inmediatamente de forma negativa, es necesario hacer un alcance ante esto. Así como plantean mis compañeros, creo coincidir en que si podrá existir caos en el orden, pero que es fundamental el razonamiento que tenga cada individuo en cuestión, ya que todos tenemos distintas maneras de apreciar lo que nos rodea, todos tenemos una perspectiva diferente de ver las observar al momento de enfrentar cada situación, algunos verán caos en distintos escenarios así como para otros tan solo será un escenario cotidiano, aspecto que a mi parecer es influenciado de manera importante por el lugar donde nos encontramos, ya que para mí existen diversos tipos de orden dependiendo del lugar del cual seamos parte. Por otro lado el concepto de estándar influye mucho en esta discusión porque nosotros estamos acostumbrados a ver todo desde una misma perspectiva ya establecida, por lo que todo lo que sea diferente lo vemos como algo lejano, algo que no encaja con nuestros estándares ya establecidos como sociedad, es por ello que es tan común tener este prejuicio ante estas personas que salen de esta “normalidad” y que logran ver una realidad distinta, logran crear un caos dentro de todo este orden preestablecido. Ahora sí creo en el orden en el caos, debido a lo que percibe cada uno de nosotros y como es capaz de interpretarlo porque todo lo que nos rodea ha sido parte del caos, nuestra existencia se debe al caos y desde allí siempre está estado presente durante las distintas etapas de la humanidad por lo que somos nosotros los que buscamos establecer orden en este caos que es vivir.
ResponderEliminar¿Vivir es un caos? Fuerte afirmación que se funda en la respectiva nuevamente del observador subjetivo, pero el contexto que hemos dado a este comentario parte de un argumento objetivo: una proporción matemática y una secuencia también matemática reconocible en la naturaleza (incluido el hombre y su cultura -creación-). Hemos reconocido que esta relación si tiene un aspecto subjetivo (determinado por el observador), pero también se ha mencionado que esto puede ser solo algo "de la mirada" (como vemos lo que vemos) o de la experiencia (aprendizaje); este último puede llegar a comprobar que algo "es", aunque antes no me pareciera así, dejando por tanto de ser subjetivo. El supuesto de base es fundamental: ¿el mundo en que vivimos está fundado en el caos o en el orden? De tu comentario deduzco que en el caos.
EliminarSi nos centramos en la definición de que caos es desorden, encontrar orden en el desorden es totalmente subjetivo, al igual que los conceptos de lindo y feo que claramente son subjetivos.
ResponderEliminarNuestra sociedad posee ciertos estándares sobre lo que es desordenado y ordenado, como también sobre lo que es bonito o feo y sobre muchas otras cosas, pero esos estándares son solo una guía que ayuda al observador a generar una opinión de lo que ve, y como opinión, es subjetiva.
También está el concepto de la experiencia, como bien argumentaron mis compañeros, que influye enormemente en lo que se ve como orden o desorden, ya que gracias a ella es posible entender cosas que anteriormente no nos lo era posible. Esto es fácil verlo si en una noche miramos al cielo y vemos las estrellas. Para alguien sin experiencia previa sobre constelaciones, no podrá encontrarlas a simple vista o incluso podrá imaginarse otras figuras con la intensión de poder encontrar algo, lo cual le llevará algo de tiempo para su análisis. Lo anterior nos lleva a darnos cuenta que el ser humano siempre, desde sus inicios, a intentado darle un orden a las cosas para poder entenderlas, clasificándolas a su antojo.
Una frase que me llamó mucho la atención, pero que no logro acordarme donde la escuché es: puedes ver una película muchas veces y todas serán diferentes, pero la película no a cambiado, pero tú si, has ganado experiencia y cada vez que la vuelves a ver te fijas en cosas diferentes que harán cambiar o mejorar tu opinión acerca de lo que viste.
Volviendo a la pregunta inicial sobre si se puede encontrar un orden dentro del desorden, mi opinión es que sí, si es posible hacerlo, y solo depende del observador.
Tu comentario se funda, como la mayoría, en el "observador subjetivo", aunque también enuncias brevemente el tema de la experiencia (aprendizaje), que nos remite a los paradigmas o marcos referenciales desde los que mira ese observador. Tu ejemplo de las constelaciones nos indica claramente que no es una cuestión subjetiva, ya que las constelaciones no dependen de una interpretación, existen y están ahí, sino del acceso a un conocimiento que nos permite referencias esa observación a parámetros que le asignan un orden.
EliminarConsiderando las respuestas de mis compañeros, concuerdo en la mayor parte de los comentarios expresados por ellos.
ResponderEliminarEn primer lugar, la pregunta ¿puede haber orden en el caos?, es subjetiva, ya que depende de la situación que se esté analizando, y las experiencias personales de cada uno, ya que estas determinan en gran medida la forma en que vemos las cosas, la forma de interactuar y las percepciones que se crean individualmente. Por otro lado, se puede analizar la pregunta mediante la comparación de ambos términos, entendiendo el caos como desorden (como se mencionó anteriormente), se puede afirmar que son cosas que van de la mano, no puede existir uno sin el otro y la ausencia del primero genera al segundo, es como la analogía del bien y el mal, no puede existir el mal si no existe el bien. Por lo tanto, ¿qué es orden?, orden es algo que se interpreta de forma personal y depende netamente de las experiencias, valores y creencias de cada uno. Esto también se puede llevar al plano artístico, en donde algunas obras no representan nada para algunas personas, y solo genera un desorden de colores y figuras en el caso de las pinturas, pero por otro lado para otra persona que vivió otras experiencias puede generar una armonía que entrega un mensaje completamente concreto y con un sentido que el otro no se podría haber imaginado jamás. Por lo tanto, se puede afirmar que dadas ciertas circunstancias existe orden en el caos.
Partamos del hecho que no todos los comentarios apuntan a la cuestión subjetiva de la pregunta orden en el caos, varios compañeros y compañeras apuntan a otras miradas al tema. Por otra parte, afirmas al final del comentario que "dadas ciertas circunstancias existe orden en el caos"....¿Cuales son esas circunstancias?
EliminarEstoy de acuerdo con algunos de mis compañeros al referirnos que si estamos refiriéndonos a caos como el desorden, esto aplica un juicio previo por parte del observador sobre lo que es orden y sobre lo que es desorden.
ResponderEliminarAl igual que muchos de los compañeros que han comentado más arriba, concuerdo que esta pregunta es subjetiva y al ser así, depende de la historia, percepciones y conjunto de diversos factores que han estimulado y llevado a cada uno de quien quiera responder a la pregunta si ¿Puede haber orden en el caos? Bajo la perspectiva recien expuesta podemos afirmar que sí, que efectivamente se puede encontrar orden en lo que la mayoría ve como caos.
Sin embargo es necesario exponer que se pueden utilizar distintas normativas, reglas, límites que permitan definir una concepción objetiva de orden. Y es bajo esta perspectiva que normalmente decimos que es lo que está ordenado o no.
Entonces ¿cuál es la respuesta? Bueno, la respuesta a esta pregunta es "Depende". Depende dle observador, depende de los criterios que se quieran utilizar, e incluso depende de qué es lo que quiero observar, a qué le quiero dar enfasis en el caos/desorden
Camila, tu respuesta parte de un supuesto que no considera que la pregunta no es tan subjetiva si consideramos que fue realizada en el contexto de una sesión de la asignatura donde se presenten una perspectiva para descubrir orden en el caos, una perspectiva que hecha mano al concepto de proporción aurea y la secuencia fibonacci, ambas formulaciones matemáticas de orden objetivamente comprobables. Dicho esto, el comentario está bien en la perspectiva del "observador subjetivo" por la que muchos optaron, no siendo la única y tampoco siendo la que se despliega a partir del punto de partida de la pregunta.
EliminarEl caos en sí mismo lo entiendo como algo que no reconozco a dentro de mis experiencias y/o conocimientos. Como dijeron varios compañeros como Alejandro y Verónica, el reconocer caos dependerá de las experiencias previas que tengamos, mientras más hayamos vivido, probablemente menos caótico nos parecerá el mundo.
ResponderEliminarUna persona que vive en el campo, probablemente dirá que la ciudad es un caos y que es inhabitable para ella. Por el contrario, una persona que ha vivido siempre en la ciudad sabe “la rutina” de ésta, y probablemente sepa cómo moverse y desenvolverse dentro de ella, lo que lo hace pensar que vive en un lugar que tiene un determinado patrón de comportamiento. Tenemos entonces un mismo hecho, pero que para distintos observadores es un panorama diametralmente diferente.
Si como dice Andrea el caos es concebido como falta de orden, no podrá haber orden en el caos por definición, pero a mi parecer es una respuesta muy automatizada y de un análisis muy somero. El negro, y su contraparte el blanco, pueden coexistir en armonía, e incluso combinarse para producir el hermoso y elegante color gris. Donde muchos pueden haber visto dos antagonistas, ocurre lo contrario.
Creo que el orden y el caos existen en comunión, pero en una suerte de “capas” o dimensiones. Se puede ver lo mismo, pero al hacer una apreciación desde diferentes prismas, la imagen es otra. Así como para una persona muy creativa, una pieza con un regadío de cosas le puede servir para acelerar sus pensamientos, o esas cosas están dispuestas como fruto de su trabajo, para otra persona que es “ordenada” bajo el concepto tradicional, esto será un caos y se sentirá obligada a ordenarlo como dice Raulinho. Pero también podemos decir que para la primera persona esto es su orden, su manera de funcionar, su propio patrón de funcionamiento.
No debe verse el caos como un enemigo, ni como algo malo pues ofrece nuevas y desconocidas oportunidades para mejorar y aprender.
"nuevas y desconocidas oportunidades para mejorar y aprender". Esta afirmación final nos remite a la experiencia como aprendizaje y por ende a los marcos referenciales desde los cuales se fundan nuestro juicios; de este modo, lo subjetivo no lo es tanto pues debe ser referido al contexto desde el cual hablamos. Las reflexiones del biologo Humberto Maturana van en este sentido de una ontología que se funda en el observador observante y en quien dice lo que dice. La referencia a donde surge la pregunta que responden en este blog no es menor, pues remite a un patrón matemático y por tanto a una experiencia que pretendió volverse conocimiento (aprendizaje) de base para responder la pregunta. Más aún, tratándose de ingenieros: ¿podemos reconocer estructuras ordenadas donde hay un aparente caos?
EliminarCaos y orden, de aceptación general ambos términos apuntan a conceptos opuestos, por un lado el caos es definido como desorden y confusión, y por el otro, orden representa ese estado de normalidad y de funcionamiento corriente según un determinado criterio. Pero quién define un criterio universal que permite la asunción de algo como ordenado. Y entonces me cuestiono también, quién define lo contrario, lo que es ciertamente caótico. ¿No sería acaso para alguien su criterio de orden, el caos mismo? No es tampoco igual mi concepción de caos, con la concepción de caos de otros. Como algunos de mis compañeros ya mencionaron, es totalmente subjetivo. Es necesario entonces también preguntarnos, ¿siempre dos conceptos en oposición representan incompatibilidad? Al contrario, ya que cada uno de estos estados es posible a partir de la existencia y de la necesidad del otro. En la praxis la mayor ejemplificación de esta compatibilidad es el universo mismo, que a cada instante se hace más desordenado, más caótico, pero al mismo tiempo no se puede negar su perfección y el correcto funcionamiento del todo que lo compone, es decir, su orden. A partir de la subjetividad de estos conceptos y de la presunción de que los opuestos no necesariamente son incompatibles, sino que pueden convivir entre sí, es que puedo responder la pregunta inicial diciendo que sí, sí creo que puede haber orden en el caos.
ResponderEliminarPara concluir adhiero una frase del poeta estadounidense Wallace Stevens que me pareció reafirma lo anteriormente expuesto, “Un orden violento es el desorden. Un gran desorden es orden. Ambas cosas son una”.
Creo que la filosofía posmoderna ha calado fuerte en sus argumentaciones, inconscientemente se han visto influenciados por el sentido de fragmentación, relatividad y multiplicidad del mundo contemporáneo; me refiero a un uso extendido del término subjetivo, el cual se encuentra frecuentemente con relativo y volviéndose casi incierto. Varias de las argumentaciones aquí leídas transitan de la certeza a la posibilidad, de la definición a la especulación, casi como una manifestación viva (en el lenguaje al menos) de esa correlación entre orden y caos. Me quedo, en este comentario con el término COMPATIBILIDAD.
EliminarAl igual que muchos de mis compañeros, coincido en que puede existir orden en el caos, ya que es algo muy subjetivo que depende de cada situación y persona. Pese a que es más intuitivo verlo como dos cosas totalmente opuestas, debido a que la palabra caos se asocia la mayor parte del tiempo al desorden de los elementos, lo que se contradice al orden. Pero todo esto dependerá del observador, ya que la distinción de si pertenece a orden o desorden algún elemento, obra o situación obedecerá netamente a la percepción de quien lo aprecie, ya que para muchos un lugar puede parecer desordenado pero para la persona que creó ese “desorden” puede perfectamente encontrar una armonía en él, saber donde se encuentra cada cosa o más aún afirmar que aquello se encuentra en completo orden.
ResponderEliminarEl orden surge del caos, sin él no tendría sentido hablar de orden, son dos cosas que se relacionan estrechamente y que permiten la reacción de quien observa una situación, ya sea para bien o para mal. Por eso personalmente creo que el caos es bueno, ya que es algo que nos choca, lo que nos permite plantearnos cosas, tratar de encontrar la manera de transformar aquello en algo que nos haga sentido, utilizando los mismos elementos pero de mejor forma, para lo cual se debe volver a estructurar, ya sea a través de patrones como Fibonacci, utilizando la proporción aurea o el conjunto de experiencias personales vividas por cada uno, las que son determinantes en la forma de como percibimos el mundo.
Me llama la atención en que en más de un comentario se ubique al caos como precedente al orden, quia un vestigio de una lectura "a vuelo de pájaro" del texto bíblico o una herencia subconsciente en nuestra cultura judeo-cristiana ("en el principio era el caos"), lo cual nos remite a una lectura no reflexiva, pues una lectura que escudriñe el significado del texto original nos llevaría a la conclusión que (al menos en el referente judeo-cristiano), el orden precede al caos siempre; es más, el orden es la superestructura de todo. Viendo esto así y remitiendonos nuevamente a la necesidad de un marco referencial desde el cual emito mi opinión (el cual es mejor que sea explicito para el lector u oyente) al aparecer mencionada la secuencia Fibonacci la pregunta es ¿encontrar la presencia en la naturaleza de la secuencia Fibonacci es una cuestión subjetiva surgida del observador o es una capacidad adquirida por la experiencia (aprendizaje) de ese observador? Y trasladar esta pregunta a la pregunta genérica ¿Encontrar orden en el caos es una cuestión subjetiva o determinada por la experiencia de aprendizaje?
EliminarNihil est ab nihilo "nada viene de nada" y del mismo modo, sólo es posible conocer el orden cuando conocemos el caos, o vice versa. Uno sustenta al otro y le da sentido.
ResponderEliminarAsí, tras varias definiciones ya citadas, es claro que al hablar de caos, los diccionarios se refieren a confusión y desorden. Pero cuando pienso en caos, pienso en oscuridad, en incertidumbre y en conflicto. Genera en mí un sentimiento de miedo que alcanza casi una connotación negativa.
Hablemos ahora de orden. Los diccionarios nos hablan de: colocación de las cosas en el lugar que les corresponde, forma coordinada y regular, método que se sigue para hacer algo. Sin embargo, lo primero que se me viene a la mente es lógica, uniformidad, claridad, armonía y hasta belleza.
Entonces, frente a la pregunta ¿puede haber orden en el caos? La verdad está en el ojo de quién observa y por tanto, podrán existir distintas posiciones y todas igualmente válidas. En lo personal, creo que es posible que exista orden en el desorden, de hecho creo que conviven, se complementan y dan paso al equilibrio. Del mismo modo que lo vemos representado en símbolos como el yin y yang; el perfecto equilibrio de los opuestos, dentro de todo lo claro existe algo oscuro y en lo oscuro algo claro, dentro de todo lo bueno existe algo malo y de lo malo algo bueno. Así también, la tercera ley de la termodinámica es otro ejemplo; la tendencia a la entropía, todo el universo, en su perfecto orden, inevitablemente tiende al desorden. Para mí el orden existe en el desorden, y aún más cuando entendemos al orden como belleza, pues sólo es necesario pensar en cada evento caótico del cual la humanidad ha sido espectador; el hongo atómico del ataque a Hiroshima, olas gigantes de tsunamis, erupciones volcánicas y tantos otros. Es innegable la belleza que cada uno de ellos encierra, podemos ver simetría, proporciones, lógica y en fin orden, en algo caótico, desordenado y quizás hasta terrible. Pero aquí se esconde la mayor de las gracias, es en esta contraproducente sensación y apreciación, donde estos dos conceptos opuestos, pero complementarios a la vez, dan origen a uno nuevo: la oportunidad. El caos, el desequilibrio y las crisis, no son más que oportunidades para aprender, crecer, mejorar, hacernos preguntas, ver algo que nunca antes habíamos visto, maravillarnos y mirar la realidad con nuevos lentes.
Macarena, siempre es difícil comentar cuando ya hay tantos comentarios previos, pero has logrado, por una parte hacer una buena síntesis de varios comentarios anteriores y, al mismo tiempo, aportar nuevos elementos (como el Ying Yang) que abren espacios de discusión más precisos a algunas de las afirmaciones anteriores. La noción de belleza asociada al orden es otro aporte interesante de proseguir. Me quedo con la referencia al caos como oportunidad de aprendizaje y pudiera concluir diciendo: si la condición humana está signada por el caos, entonces, lo humano es ineludiblemente una condición de quien aprende.
EliminarLa respuesta a esta pregunta no tiene un transfondo realmente analizado, ya que orden y caos son palabras que el humano a puesto para diferenciar diferentes elementos, sistemas, situaciones o fenomenos que no tienen una secuencia lógica y armoniosa que es lo que denominamos orden.
ResponderEliminarPero esto ocurre diferente para cada observador, una persona que ha elevado el sentido de lo que significa la palabra belleza puede encontrar orden en un caos gigante debido a que entiende como la energía es la que cambia a diferentes secuencias desde un orden a un caos o viceversa. Debido a la conciecia que ha tomado la humanidad ultimamente hemos podidos salir un poco de esa costumbre de mirar las cosas respecto a como nos han contado o como esperamos que sea, donde todo debe tener una explicación, es por esto que se han logrado investigaciones que permiten de alguna manera enseñar a la gente que no todo es como cree que es y que la mayoria de las secuencias lógicas que sigue el universo no son comprendidas por nosotros aún, dentro de esto encontramos la idea de la proporción aurea y la frecuencia de Fibonacci como ejemplos de una posible secuencia dentro del caos lo que implicaría orden.
Por lo tanto la respuesta a esta pregutna es ilógica si miramos las diferentes perspectivas que puede tener la palabra orden y caos y como son percibidas las situaciones por nosotros, cuando nuestra comprensión pueda explicar el transfondo de lo que lelva al oren o caos lograremos cerrar esta diferencia de perspectivas.
Sebastian, tu comentario me deja la sensación de acercarme varias veces a una puerta que no termina de abrirse, como si tuvieras una certeza íntima que solo enuncias en estas palabras. Al observador subjetivo de tus compañeros le agregas nuevos elementos como "que ha elevado el sentido", y "la conciencia que ha tomado", esto nos remite nuevamente al tema de la experiencia como aprendizaje que determina un marco referencial que des-relativiza lo que parece subjetivo (depende del observador).
EliminarSegún la RAE, caos: “confusión, desorden”. Según esta definición, caos es un antónimo de orden. Pero esta definición es acotada y no permite la interpretación infinita que cada persona puede tener de la realidad, no hay un orden absoluto o caos absoluto, todo depende de la perspectiva con la que se observa. Con lo anteriormente descrito, puedo decir que si puede haber orden en el caos.
ResponderEliminarNormalmente el ser humano trata de vivir en orden, leyes, regulaciones, caminos, etc. Pero que pasa cuando no sacan de este status quo, tenemos la tendencia de volver a este estado de orden, socialmente nos enseñan que hay que ser ordenado, seguir un camino predefinido, pero cada persona tiene la libertad de agragarle un cierto “caos” a su vida, lo cual no esta mal, todo dependerá de la persona y de la manera que tenga de ver el mundo.
Rodrigo, tu opinión da cuenta de un "sentido común" actual que acentúa la perspectiva individual y su validez absoluta para cada personas (todo dependen del observador); sin embargo hemos puesto un marco a esta cuestión al mostrar como una proporción matemática se puede reconocer en la naturaleza como en los actos y obras del ser humano, revelando un orden interior a las cosas. Por tanto la pregunta no es hecha en el vacío. ¿Tu crees que la respuesta a esta pregunta depende de cada persona? Y si fuera así ¿Cual es en definitiva tu respuesta?
EliminarDesde tiempos inmemorables, investigadores y estudiosos han tratado de precisar el origen primogenio del concepto “caos”. En los archivos de la antigüedad se ha percibido el concepto de “caos” como algo oscuro, turbulento, tenebroso de donde nace la armonía y se precipita el orden. Aristóteles por su parte, trae el concepto de “caos” definiéndola como un espacio inmenso o un vacío en tinieblas. Por otra parte, documentos encontrados con orígenes cosmogónicos y filosóficos de oriente muestran como Zoroastro se refiere al “caos” como aquella mixtura de bienes y males.
ResponderEliminarLo más destacable es como la Biblia en el Génesis se refiere al concepto de caos como aquella confusión del que Dios crea la materia antes de iniciarse la obra de los 6 días.
Para responder la pregunta ¿Puede haber orden en el caos? Me quiero detener en los comentarios precedentes de mis compañeros. Al leerlos, puedo darme cuenta cómo es que la gran mayoría de ellos se ha enfocado en la lógica científica-matemática y como este enfoque es el responsable prácticamente que una persona pueda percibir algo como un orden específico y otra persona como un desorden caótico. Pero lo que me llama la atención es que muy pocos se enfocaron en intentar responder, ¿Por qué? ¿Cómo es que sucede esto?
Básicamente vivimos en un mundo en donde el caos comienza inmediatamente enseguida de donde termina el orden. Llamamos fatídicamente caos a todo aquello que no podemos entender. Según mi punto de vista, todo aquello que alguna vez fue caos, ahora es llamado orden. “Orden” es llamado a todo aquello que podemos explicar su estructura, su universalidad, en definitiva, su orden científica o matemáticamente. Desde este punto de vista, las capacidades tecnológicas y con ellas las capacidades humanas son las que discriminarán segundo a segundo lo que es considerado “caos” y lo que es considerado “orden”.
Pero el caos, es simplemente entendido como aquel orden de cosas que no puede ser descifrado, encapsulado o estudiada su manera, su secuencia de superponerse o estructurarse por si misma.
Lo que antiguamente se consideraba un hermosa y caotica naturalidad, ahora es orden gracias a las capacidades humanas que han descubierto una secuencia para el comportamiento de aquellas cosas. Como el universo, el cuerpo humano y otros ejemplos que daba Gabrielle.
Stephen Hawking por su parte, habla del caos y el como el descubrimiento de los científicos le han dado un “orden” en que creer y como es que bajo este pensamiento, todo caos podría ser explicado como orden, por lo que todo es orden y todo es caos a la vez., libros como “Dios creó los números: los descubrimientos matemáticos que cambiaron la historia” y “La teoría del todo: el origen y el destino del universo” obras que hablan de este tema.
Antes de terminar, me gustaría destacar el comentario de Carla Morales y la cita de Wakkace Stevens “el gran desorden es orden. Ambas cosas son una” y citar a el gran Kurt Vonnegut “No existe el orden el mundo que nos rodea, debemos adaptarnos al caos” para decir que el caos, no es nada más que orden sin ser explicado.
Interesante tu llamado de atención en cuanto a que nadie se preguntó ¿Por que? y ¿Como es que sucede esto? Comenzando con las referencias a Aristóteles, Zoroastro y la Biblia, me parece interesante como luego nos llevas a presentar distintas perspectivas que explican como el caos no es más que la falta de explicación (en un sentido u otro) que nos permite ver que todo tiene un orden. No estoy seguro si mi lectura de tu comentario refleja realmente lo que quisiste decir, me gustaría que lo comentes. Termino con una aclaración: una correcta lectura del texto bíblico de génesis (aplicando hermenéutica y exégesis) te llevará a concluir que en el principio fue el orden y que el caos con que comienza génesis es el inicio de esta historia que caracteriza la condición humana actual, pero no su condición original y futura.
EliminarDe tiempos antiguos que se viene discutiendo sobre el orden y el caos, de que no hay uno sin lo otro,que el orden es lo opuesto al caos, que el mundo se rige por el caos, etc. En primera instancia quisiera aclarar que no hay que confundir la relación orden-caos con orden- desorden, ya que el desorden encuentra su sentido frente a un orden previo establecido, en el que tiene su punto de referencia.
ResponderEliminarEl caos no tiene una definición universal, hay diferentes conceptos respecto de este, por ejemplo:
-comportamiento recurrente, en apariencia debido al azar, en un sistema determinista (H. Bruce Stewart).
-fenómeno producido en un lugar que trasmite información, la cual se propaga en el espacio y repercute en la observación de otro fenómeno de mayor magnitud en un lugar distante (Edward Lorenz).
Lo que si se puede apreciar es que existen 2 posturas, algunos que reconocen el caos como consecuencia de una perturbación en el orden, y otros sugieren que este existe de por sí, independiente del observador. Este no es quien crea la inestabilidad o la imprevisibilidad con su ignorancia: ellas existen de por sí.
Por mi parte, concuerdo con la primera postura, creo que el caos no existe de por sí, este es un estado originado por una perturbación aleatoria del orden, la cual no podemos entenderla por falta de información,por lo que, para mí, no es más que la ausencia de orden, o la ausencia de información (para reducir la entropía), así como la oscuridad es la ausencia de luz o el frío es la ausencia de calor. Ahora bien, como han dicho anteriormente mis compañeros, el hombre siempre a tratado de buscar algún orden en las cosas, de poder estructurarlas, darle alguna explicación/sentido, de buscar patrones, como lo es el número áureo o la teoría del caos, en general la ciencia, que tiene su fin en comprender lo que nos rodea.
Es por esto, que frente a la pregunta de si existe orden en el caos, creo que sí existe, simplemente que no lo hemos descubierto, o no tenemos la información necesaria para poder comprenderla, es por esto que aun quedan muchas incógnitas y situaciones inexplicables.
Creo que le has dado al centro del asunto. Las referencia aclaratorias iniciales son muy buenas, buen aporte. También el planteamiento de las dos posturas y tu manifestación explicita de cual de ellas es la que suscribes ayuda y funda una conversación que puede y debiera continuar. Por ejemplo, me gustaría saber tu postura en cuanto a una mirada trascendente en la que se exprese esta relación orden-caos.
EliminarLeyendo con cautela los comentarios y opiniones de mis compañeros, es complicado formular una respuesta cierta a la interrogante "¿Puede haber orden en el caos?. Si nos remontamos a la definición etimológica de ambos conceptos, caos proviene del griego khaos “que designa a un abismo oscuro, lo impredecible” o según la filosofía griega significa “masa de materia sin forma”. Por el otro lado la definición etimológica de orden viene del latín ordo, lo cual “es lo que se opone al caos”. Se logra visualizar como los conceptos se contraponen.
ResponderEliminarSi realizamos el análisis según las definiciones dadas, no debería existir orden en el caos. Sin embargo, no solo debemos quedarnos en lo textual, en el significado de la palabra o en lo conocido, sino que debemos proyector más allá de lo establecido y plantearnos la reflexión a la interrogante.
Si bien el concepto orden-caos ha estado presente en las problemáticas del hombre, debemos visualizar, por ejemplo, la configuración de la naturaleza como algo infinito, pero que posee un orden y un equilibrio establecido, un orden que parece algo caótico. Es por esto que existe una estrecha relación entre ambos conceptos (orden y caos), un grado de dependencia que uno puede desencadenar al otro. Existen posturas al respecto, que plantean que el caos es un estado de perturbación del orden (como fue mencionado en algunos comentarios) y otra postura que plantea que el caos siempre ha existido, solo que no lo percibimos.
Para responder a la interrogante, yo encuentro que si puede haber orden en el caos, sólo que nos falta desarrollar nuevas perspectivas, ampliar nuestros conocimientos y visiones, no solo quedarnos con lo que sabemos o conocemos, sino que abrirnos a nuevos paradigmas que si bien no logremos entender completamente, debemos generar nuestra postura y seguir conociendo nuevos mundos que hasta hoy permanecen como grandes interrogantes.
E una respuesta que pone en juego la persona que responde, me parece que llegas a formular la pregunta como si fuera hecha a ti mismo y compartirla con nosotros. Si no me equivoco, concluyes que es una cuestión de experiencia y aprendizaje el que determina cuanto orden podemos reconocer en el caos.
EliminarComo bien dices Gerardo, nuestra existencia se encuentra inmersa en una correlación entre orden y caos, son aspectos que forman parte de un sistema que posee reglas y vínculos, entre los cuales están los matemáticos como el del número aureo y la secuencia fibonacci. No me quedo muy claro eso de "una constante lucha contra lo universal", ¿por que "contra" lo universal?
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ResponderEliminarYa que la mayoría de mis compañeros del ramo se han dedicado a entregar definiciones de caos y orden, de diversas fuentes, yo contestaré la pregunta de acuerdo a mi apreciación.
ResponderEliminar¿Hay orden en el caos?
El orden es lo contrario al caos en términos filosóficos, por lo que según yo no podría haber orden dentro de un caos, lo que sí, se podría generar el orden (o encontrar una secuencia) luego del caos, cuando el caos llega a un equilibrio y se genera un orden, que vendría a ser más que todo un estado "estático" del caos.
Siguiendo con esa idea, el caos podría venir a significar el detonante de alguna situación.
Por otro lado, desde la simpleza (o descuido, malutilización) del uso del término caos, en una situación cotidiana como lo vendría siendo, por ejemplo, el tránsito en Mumbia, India, vendría siendo una situación de "caos" para nosotros, pero para ellos es algo normal, ven el orden en su "caos". Por lo que, como la mayoría de las cosas, no hay solo una arista para la pregunta si hay orden en el caos.
Al haber tenido la oportunidad de leer todos los comentarios anteriores, debes haberte dado cuenta que hice hincapié en que la pregunta se da en un contexto, a partir de un ejemplo inclusive; podrías refutarlo pero no soslayarlo ya que eso da un marco para poder responder. También es necesario poner un foco en un comentario para que la opinión final quedé claramente sentada o, de lo contrario formularla como una interrogante, pero aqui hay al menos dos lineas argumentales: una filosófica y otra que se centra nuevamente en la perspectiva del observador y se enuncia la consideración de la experiencia como catalizador de la comprensión de ese observador ("para ellos es algo normal" -Mumbia-). ¿Cual es finalmente tu posición?
EliminarConcuerdo con la opinión de la mayoría de mis compañeros, de la existencia del orden en el caos. El orden y el caos a mi parecer esta asociado a la perspectiva que tenga cada uno donde el orden para mi puede ser el caos para otra persona y viceversa. Esto se ve demostrado en el arte, pinturas que consideramos que son solo rayas sin sentido para otras personas las mismas rayas le hacen sentido.
ResponderEliminarA mi parecer tenemos muy estructurado la definición de que el caos no puede ser orden, los vemos como términos opuestos pero que en realidad la existencia de uno puede generar el otro.
Bastante breve tu comentario considerando que el comentar de los últimos genera una cierta "presión" por considerar lo escrito ya y aportar algo nuevo. Pudieras haber desarrollado más lo de "tenemos muy estructurado la definición".
EliminarEs opinión común considerar el Caos como sinónimo de desorden y falta de acción... Asociamos la falta de razón, la irracionalidad, con el Caos, e inmediatamente sentimos desagrado. Somos una especie que creció bajo la premisa de que somos capaces de dar un orden a las cosas en todos sus ámbitos. Desde tiempos remotos, científicos han intentado asimilar la naturaleza y su desorden, buscándole un sentido, y una explicación a todo, a través de formulas matemáticas o herramientas determinanticas, donde sus principales expositores son científicos como Don Isaac Newton. De ahí que nosotros los humanos, y en particular los ingenieros, todo lo que asociamos con desorden y falta de utilidad lo llamamos caótico, y lo clasificamos como negativo, algo que se puede apreciar en varios comentarios que se publicaron en este blog.
ResponderEliminarAhora, con el pasar de los años la ciencia ha ido dejando de lado esa percepción del orden como único factor determinante para el entendimiento de la vida, y se ha propuesto observar el caos a través de diversas teorías y conceptos como el efecto mariposa. Lo anterior, nos dice que como seres humanos hemos ido aprendiendo que no es posible comprender todo lo que sucede a nuestro alrededor a partir de formulas científicas, que siempre estaremos frente a eventos caóticos que perturbaran lo que alguna vez se pensó que era el rumbo “Normal”.
El caos puede verse como un desorden aparente, pero no real, en el cual muchas veces los elementos que pertenecen a ese sistema “Caótico” tienen relaciones e interacciones mucho más complejas de las que podamos imaginar, y que probablemente dentro de todo ese caos, exista un orden, pero que aun no somos capaces de cuantificar.
Entonces....¿cuál sería tu posición al respecto?
Eliminar¿Puede haber orden en el caos? Hay mucho que se puede decir respecto a esta pregunta. Pero resulta imprescindible indicar qué conocemos por caos y por orden. Por caos se entiende como algo referido a lo impredecible, donde la o las causas no tienen relación con el efecto. Por otra parte, orden se entiende como algo donde sus cosas se encuentran dispuestas en el lugar correcto. Es decir a grandes rasgos podemos pensar que el orden responde a algo armónico, mientras que el caos carece de armonía y convive con la desinformación. Ambos conceptos son entonces antagónicos. Pero ¿podrían coexistir el caos y el orden? Y de ser así, ¿cómo es que 2 conceptos, antagonistas entre ellos, con significados opuestos, pueden existir al mismo tiempo? Si extrapoláramos esta situación, sería como decir que lo blanco a su vez es negro, o que lo frío también es caliente.
ResponderEliminarEntonces surge el siguiente cuestionamiento: ¿Son ambos conceptos excluyentes entre sí? Es decir, ¿La presencia de uno implica obligadamente la ausencia del otro? Necesariamente para responder lo anterior, se requeriría de 2 condiciones verdaderas para que ambos conceptos fuesen excluyentes y por ende no pudieran existir al mismo tiempo: en primer lugar, que los conceptos no fuesen ambiguos, es decir, que tuviesen sus fronteras bien delimitadas, en pocas palabras que sean inconfundibles entre ellos; y en segundo lugar, que no hayan situaciones que ejemplifiquen una coexistencia de ambos conceptos.
Quisiera comenzar entonces refiriéndome a la primera condición, ¿Es posible conocer en qué punto algo comienza a ser ordenado, dejando de ser caótico, y viceversa? Aquí entonces entra en juego lo que denominamos percepción. La percepción es una característica que poseen tanto los humanos como el resto de los animales. Todos los animales, incluyéndonos, poseen la capacidad de pensar y aprender. Esto quiere decir, que la forma en que se reacciona frente a mismos eventos puede ser diferente gracias al aprendizaje que obtenemos a partir de una experiencia pasada. Un perro puede aprender a dar la mano después de varias sesiones de entrenamiento causa-efecto, pues comprende que al realizar aquel acto, probablemente recibirá una galleta o cariño. Tal como el perro, los humanos también aprendemos de nuestras experiencias. Pero en nuestro caso entra en juego también el razonamiento y reflexión que podamos realizar al momento de percibir una situación. Así bien, dependiendo de nuestras vivencias, junto con nuestro estado de ánimo del momento y todas las reflexiones o análisis que hagamos en ese instante, podremos percibir lo que sucede en nuestro entorno de maneras muy diferentes. Lo que en algún momento nos parece feo, al paso del tiempo puede parecernos lindo; lo que cuando pequeños no nos gustaba, hoy puede fascinarnos; algo que nos pareció molesto, en otra situación podría encantarnos.
Bien decíamos en un comienzo, que el caos se definía como la ausencia de armonía, algo que posiblemente se aleja de los estándares de belleza; mientras que el orden correspondía a algo donde sus componentes se encontraban en el lugar preciso, es decir, podríamos hablar de algo armónico, algo cercano a la belleza. Entonces, volviendo al párrafo anterior, podríamos formular la siguiente pregunta, ¿lo que alguna vez nos pareció armónico siempre nos ha seguido pareciendo armónico? O mejor dicho, ¿lo que alguna vez nos pareció lindo o simplemente nos gustó, siempre nos ha seguido pareciendo lindo o nos ha seguido gustando? Y volvemos al concepto de la percepción. Todo depende de nuestras experiencias previas, de nuestro estado de ánimo y de nuestros gustos, siendo estos 3 conceptos los que derivan en un juicio temporal que podría definir en este instante a algo o alguien como ordenado, pero que en cualquier otro momento esta misma cosa o persona podría ser definida como caótica. Y más aún, lo que para una persona resulta caótico, para otra podría estar perfectamente ordenado.
ResponderEliminarQueda claro entonces que existe una ambigüedad de frontera o límites de ambos conceptos. No es posible definir en qué momento y bajo qué condiciones algo o alguien será caótico u ordenado. Ha fallado entonces la primera condición.
En segundo lugar, quisiera plantear ciertos contraejemplos que permitirían hacer falsa la segunda condición nombrada en un comienzo. Basta con poner la mirada en nuestro subcontinente, y darnos cuenta que entre tanta corrupción, delincuencia, miseria e injusticia, características que permiten definir a una situación como caótica, sobreviven de todos modos expresiones de generosidad como lo son aquellas fundaciones dedicadas a la construcción de viviendas dignas para aquellos que no las tienen, o fundaciones donde profesionales de manera desinteresada educan en zonas geográficas muy aisladas a niños con dificultades de acceso a los programas educativos, siendo ambas situaciones actos que buscan un equilibrio y por ende lograr crear un ambiente más armónico, pudiendo entonces definirlos como un orden dentro del caos. Si nos centramos en nuestro país, entre tanta contaminación, basura, smog y tala de árboles (caos) surgen paisajes que dejan ensimismados por su belleza y naturaleza a cualquier persona que los visita, existiendo entonces parajes armónicos y bellos (orden) entre tanto caos. Y si observamos nuestro día a día, bastaría pensar en nuestra casa, específicamente en nuestra pieza, donde en innumerables veces ésta se ha encontrado en un estado caótico, poco armónico y muy desordenado. Pero independiente de esa situación, cada uno conoce perfectamente o muy aproximadamente donde se encuentra la polera que queremos ponernos o el pantalón que tanto nos gusta; es decir, se observa visiblemente un orden dentro del caos. Es posible entonces definir contraejemplos que sí permitan observar la existencia de orden dentro del caos.
El caos y el orden resultan ser entonces conceptos caracterizadores, que están sujetos a la percepción de cada persona, aun cuando existan ciertos estándares universales sobre lo que es caos u orden. No son absolutos ni tampoco excluyentes entre sí, permitiendo su coexistencia. Pero está en nosotros el lograr construir y vivir en un país o sociedad donde prevalezca el orden por sobre el caos y no al revés.
Interesante argumentación, la cual me parece está permeada por la filosofía posmoderna que acepta la coexistencia de múltiples verdades y por tanto la inexistencia de una verdad que pueda servir de referente cierto y seguro a lo demás; es por esto que en la mayor parte de las opiniones prevale la perspectiva del observador como un factor que hace relativo todo juicio respecto de, en este caso, que sería caos y orden.
EliminarRefiriéndome al comentario anterior de Diego y también a varios de mis compañeros, se habla de una subjetividad en la percepción de belleza (cosa que concuerdo totalmente). A su vez indica que el orden es algo concreto en donde los objetos permanecen en un lugar preciso, cosa que no comparto. En este punto podemos hablar del orden o desorden, tal como se menciona en comentarios anteriores, como una propiedad de la termodinámica. Pero en este caso o en la vida no se puede ocupar este principio ya que no vivimos en un sistema cerrado, por lo que no rigen estas condicionantes. Tendiendo esto en claro, el caos solo existe en la mente de las personas, y lo que nosotros vemos como caos es solo una forma distinta o quizás tan diferente a lo que pensamos que llega a ser molesto. Por lo tanto, si queremos responder la pregunta ¿Puede haber orden en el caos? según mi opinión no. Si definimos una imagen o una situación caótica, es porque nuestra visión nos impide ver algún grado de orden sobre éste. Si llegamos a encontrar esta proporción natural y secuencia matemática, tal como se mencionó en clases, dejaría de ser caótica debido a que se encontró un orden o deja de ser impredecible.
ResponderEliminarSintético pero muy preciso y claro, se refiere al contexto dado al formular la pregunta y emite un juicio personal: el orden surge de la capacidad de reconocer los elementos estructurantes de ese orden, en este caso en una situación o imagen que aparece como caótica.
Eliminar¿Existe orden en el caos?
ResponderEliminarAl igual que muchos de mis compañeros ya lo han concluido, yo también considero que puede existir orden en el caos, o dicho en otras palabras, el caos y el orden son características de todo sistema. Si bien como está escrito mas arriba gran parte de lo que consideremos caos u orden depende principalmente de nuestra apreciación y conocimiento adquirido, sin embargo puede ser que solo la falta de este “conocimiento” sea lo que definimos como caos, por ejemplo muchas veces al entrar a una sala de clases y ver la pizarra rayada de cierta materia desconocida en ese momento, para mi nada tenía sentido era un caos, pero luego cuando pude tener acceso a ese conocimiento todo se vuelve lógico y ordenado. Es por esto que podría decir que todo en el universo logra tener un orden a través del conocimiento de este.
Hace un tiempo pude ver un documental acerca de los fractales, los cuales son figura geométricas formadas por la repetición infinita de un patrón geométrico. En este documental mostraban la existencia de estos fractales en todo sistema conocido, dando a entender que en toda la naturaleza (sistema más complejo entendido en el documental) estaba formada por fractales, los cuales a simple vista parecía solamente caos, pero al observar mejor todo estaba en un perfecto orden y armonía.
Si bien en el documental no daban una explicación clara de porque se encontraban fractales en casi todo, daban una introducción hacia la teoría de las cuerdas, la cual habla de la armonía del cosmo entendido desde el átomo y cómo estos se unen de forma armonía. Este tema da para mucho por lo que dejaré solo la idea principal.
Ahora viendo el tema de el caos y orden desde una perspectiva más física e ingenieril, se podría hablar del principio de la Entropía que se define como "el grado de desorden que tiene un sistema", permitiendo el intercambio de energía y dando paso a la transformación y evolución de este sistema. De esta manera, cada sistema que existe en el universo es inherente a la entropía, los animales evolucionan, los humanos envejecen, los edificios se oxidan y colapsan, etc.
Sin embargo, la entropía (o caos) de un sistema, también puede traer a su vez un estado de orden o equilibrio en este, tal como sucede en el caso de nuestro planeta Tierra. Este está en un constante caos, debido a las erupciones volcánicas, terremotos, diversos climas, etc. pero es este mismo caos el que genera un equilibrio en la atmósfera y en la tierra, lo cual permite que se desarrolle la vida. Por el contrario, si nos pusiéramos en el caso de que todo planeta alcanzará una temperatura estable y regular (orden) la existencia de todo ser vivo terminaría, ya que no existiría un intercambio de energía.
Finalmente, creo que como seres vivos, estamos rodeados por sistemas en los que el caos y orden están en una simple armonía, hallan su equilibrio, dando paso a la vida y al funcionamiento de estos mismos.
Interesante el recorrido desde una mirada personal, a una desde la geometría y otra desde lo ingenieril. Viene a mi mente un autor chileno que ya he mencionado en torno a los comentarios de este post: Humberto Maturana y sus diálogos entre la ciencia, la filosofía y la educación.
EliminarEl caos frecuentemente se asocia a la ausencia de orden o puede entenderse como una asociación de comportamientos o interacciones complejas, de las cuales no se tiene una explicación. A lo largo de la historia el hombre ha tenido la necesidad de ordenar todo, vemos por ejemplo que todas las creaciones que realiza están hechas para un contexto determinado y que si las sacamos de ese contexto y las ponemos el otros nos genera un choque de ideas.
ResponderEliminarParece que existe una necesidad por dar explicación a todo lo que desconocemos o encontrar una relación entre conceptos que se han desarrollado en el ámbito teórico o que todo se encuentra bajo el supuesto de causa y efecto dejando fuera al azar, como lo es la secuencia de Fibonacci se ha utilizado para demostrar que en cosas que se ven en el mundo tienen un ordenamiento establecido.
Por lo tanto, el caos (concebido como “ausencia de orden”) se encuentra dentro de las cosas que el hombre observa y que siente la necesidad de estudiar para darle una explicación y establecer un orden determinado, de manera que al momento de ser “ordenado” deje de ser caos. Sin perjuicio de lo anterior, el caos puede ser visto, en comparación con otros esquemas de conocimiento, como una categoría ordenada junta a las demás que se caracteriza por no tener un orden intrínseco.
Faltó desarrollar más eso que enuncia al final: "el coas puede ser visto...como una categoría ordenada".
EliminarEn primer lugar, responder de manera certera y objetiva a la pregunta ¿puede existir orden en el caos? es de cierta forma imposible, debido a que orden y caos son conceptos que finalmente las personas reconocen de formas ligeramente distintas en la vida, y esto es debido a que nos formamos de experiencias, creencias y enseñanzas distintas, las cuales conllevan a reconocer el "orden" de maneras alternas (tal como cuando alguien responde "es mi propio orden" cuando se hace alusión al desorden de alguien más).
ResponderEliminarSin embargo, podemos identificar un "rango" o "intervalo" en los que cualquiera podria distinguir la misma referecia e identificar orden y desorden. Junto a esto, y como bien mencionaba Gerardo Solari, "el caos es parte de la naturaleza y se tiende a este según la termodinámica", la entropía del universo es comprobable día a día, un claro ejemplo sería el calor dispersado al prender un fósforo. Todos podemos imaginar la dificultad que implicaría que todo fuera como antes de encenderlo, llevarlo a un "orden". Es esta entropía donde la mayoría podemos identificar "el caos". Cuando algo no armoniza a nuestros ojos, a nuestra concepción de orden.
Sin embargo, la naturaleza se empeña en mostrarnos, seres que siguen en su estructura una proporción denominada áurea, que caracteriza algunas de las formas más bellas que cualquiera puede distinguir, tales como las conchas de los nautilos o los petalos de un girasol, incluso el cuerpo humano guarda relación con tal proporción. Es increible como crecemos simultaneamente con este sistema de proporciones y la entropía.
Tal vez nunca sepamos si efectivamente la distribución de elementos que logra la apreciación de esta proporción sea una consecuencia de la entropía, o si son fuerzas antagonicas; sin embargo ambas cohexisten y parecen llevarnos a puntos distintos de lo que apreciamos como belleza y orden. Para mi, orden y caos NO son distintos, si no más bien pienso que el caos es un tipo de orden. Probablemente no lo apreciamos asi debido a nuestro paradigma y el énfasis que hemos puesto como humanidad para llevar todo a un determinado orden, a vencer a la entropía. Por ende sí puede encontrarse el orden en el caos, y esto dependerá de cada persona en primer lugar, incluso podemos encontrar un caos armonioso si vemos más allá de lo que a simple vista se ve y observamos desde otro ángulo un trasfondo distinto. Tan fácil como encontrar el número aureo en el caos. Probablemente la ausencia de esta prueba visual y comprobación matemática nos priva de distinguir orden y belleza donde no la vemos. Lo cual no quiere decir que no exista tal prueba ello, probablemente solo estamos "mirando" desde una perspectiva errada.
Un aspecto interesante en este post es el de la "prueba visual", esto es, la componente sensorial que influye o se conecta con la cognitiva o, más bien da origen a ella ("nihil is in intelecto, quit prior non fuerit in senso").
EliminarSi se analiza de manera lógica la pregunta ¿existe orden en el caos?. La respuesta es claramente negativa, pero el punto que me gustaría destacar es bajo que contexto consideramos el desorden. Al igual como existen personas que hacen el mal, muchas veces estan convecidos que estan haciendo el bien (concepto de antiheroe). El desorden puede variar de persona en persona, de experiencia en experiencia. Esto es sumamente importante en el arte contemporáneo, un arte sumamente criticado, ya sea por la sobrevaloración de inumerables obras o por la simpleza de estas. Existen obras de pintura que incluso un niño podría pintar. Vimos muchos ejemplos en la actividad hecha en clases sobre que considerabamos y no considerabamos arte. Salieron a la luz muchos alumnos que criticaban el arte contemporaneo por la simpleza de las pinturas y su alto precio de venta. La gran pregunta es ¿Qué hay detrás de estas pinturas? ¿Son simples garabatos hechos al azar? ¿Son sólo desorden sin un orden oculto?
ResponderEliminarCoincidiendo con lo dicho por mi compañero Joaquín Henríquez sobre las cosas que nos muestra la naturaleza. En ella existen cosas que nosotros con nuestra visión no podemos entender o que quizás encontramos que no tienen ninguna función o sentido, pero que pueden tener un trasfondo sumamente importante. Se piensa que el orden que existe en la naturaleza es falso, un efecto placebo del cerebro ¿Es real este orden en la naturaleza?. Claro que sí, la naturaleza es un conjunto de muchos sistemas, cada uno contribuyendo de alguna forma a la coexistencia de todos los seres vivos. El orden en la naturaleza es un hecho matemático totalmente comprobado, como se puede ver en los videos.
Entonces resumiendo un poco la idea inicial. El desorden es visto distinto de persona en persona. Antes de criticar un cuadro por muy feo que nos parezca o simple. Se debe pensar un poco en lo que puede significar esa obra para su autor. Como alumnos de este curso tuvimos un acercamiento pequeño a como se sentia una persona torturada por un gobierno militar (experiencia del Museo de la memoria). Cuando todos salimos de la experiencia la mayoria no entendió la obra, habían muchas caras extrañadas. No fue hasta cuando el guía explicó el contexto de la obra pensada por el autor que todos, no solo entendieron la obra, sino que también la agregaron a una de las paradas favoritas en todo ese día de salida a terreno. Es decir, antes de pensar que se esta viendo desorden en algún lado, ver detenidamente, conocer bien de donde proviene ese desorden, analizar lo que más se pueda, buscar referencia, contexto y puede que aparezca el orden al que estamos tan acostumbrados y que entrega para muchos tanta tranquilidad.
Lo más interesante de este post es la distincion de campo en el que apliquemos la distinción orden/caos, una de ellas es la del arte, otra la de la naturaleza.
EliminarLuego de leer la mayoría de los comentarios que han publicado mis compañeros y recordando lo visto en clases puedo mencionar que me encuentro plenamente de acuerdo con la idea postulada por la mayoría en que todo depende del observador. Encuentro que las experiencias tenidas y la adecuación a distintas situaciones, generan en cada uno una visión distinta en frente a las situaciones de la vida, ya que los hechos ocurridos generan una cierta experiencia y opinión, por lo cual algo que para mi puede ser analizado como un caos, para otro puede ser cotidiano, por ejemplo en la imagen enviada sobre la tarea que tenia relación con este tema envié una congestión vehicular. Para mi esto corresponde a una situación caótica debido a que en cuanto a mis experiencias pasadas no estoy acostumbrada a algo como esto, no obstante la gente que vive en ciudades con gran número de habitantes posiblemente existan problemas como estos, siendo para ellos algo normal, no necesariamente caos. Por lo tanto la perspectiva de cada persona será distinta en cada situación.
ResponderEliminarPor otra parte si bien todo es subjetivo encuentro que cada persona puede encontrar un orden dentro de cierto caos o desastre. La sociedad siempre a inculcado la búsqueda del orden, se incita a que la vida debe ser ordenada, a que todo tenga cierta estructura y que si uno en verdad lo busca lo encuentra.En forma de ejemplo a lo anterior se pueden mencionar distintos aspectos en donde luego de buscar se encuentra un cierto orden como las matemáticas, , fibonacci, o el número áureo.
En la naturaleza como lo vimos en clases, también existe cierta proporción u orden en donde al observar detenidamente la estructura de una flor se presencia cierta estructura.
Por lo tanto, según mi opinión, a pesar de que todo tienda al caos, generalmente se se asocia a algo con el fin de ordenar/ estructurar la situación.
De tantas opiniones que sitúan la definición en el observador, esto es en cada persona, me pregunto como sería posible en una sociedad así llegar a acuerdos, ¿como establecer que puede ser un común denominador o un factor externo que determine ciertas cosas? ¿O toda determinante es interna (el observador)?
EliminarCuando hablamos de orden por lo general se asocia con cosas bellas, algo justo, algo ordenado por lo general lo asociamos a algo bueno, y la palabra caos tiene una connotación negativa para varias personas, en lo personal, no lo veo como cosas opuestas, pueden convivir perfectamente en una situación y lo hacen en la vida real. Como ejemplo, coloco mi pieza como un ejemplo donde el caos y el orden conviven. Quizás no se vea como un gran caos pero para mi padre si lo es, y siempre tengo la discusión de que es subjetivo, ya que para mi ese caos tiene un orden, que es difícil de apreciar para el. Tomándome del comentario de Pedro, con respecto a los fractales - Son objetos geométricos de profunda belleza parecidos a flores, hojas, ramas, arboles, a costas y montañas. Se construyen a partir de la repetición de una pequeña figura geométrica. Es una paradoja que del caos salga cosas tan bellas y llenas de orden. Su secreto es repetir la misma figura o regla de dibujo aun cuando el fractal se haga más grande. Si observáramos el fractal en un microscopio, veríamos que se compone de la misma pequeña figura que se multiplica – es un ejemplo de que del caos puede surgir y convivir un orden. La importancia radica en el querer establecer o forjar un orden dentro del caos, y para eso se necesita de trabajo tanto de uno como un trabajo colectivo, es cosa de ver las sociedades si no existe cierto orden, el caos predomina y la sociedad puede caer en actos o situaciones donde no se vera perseguido el bien común, sino que predominara el individualismo, es por eso que quizás mirado de esta perspectiva debe existir cierto orden en el caos, y este se construye o se “implementa” con un trabajo en conjunto y con un consenso de las distintas perspectivas de los observadores, los cuales conviven en esta sociedad o situaciones.
ResponderEliminarBien Valentina, has apuntado, sin leer mis últimos comentarios (que han apuntado a ello) a la variable social de la Cultura, la cultura no es individual, sino colectiva, es más, lo humano no mes individual sino relacional (Carla Cordua: "el mínimo humano es dos"), por tanto no es posible definir la respuesta a esta pregunta desde el punto de vista de un observador abstracto vaciado de situación histórica-cultural.
Eliminar¿Puede existir orden en el caos?
ResponderEliminarPara poder responder esta pregunta encuentro fundamental entender que es el caos. Varias fuentes en internet plantean al caos como una confusión o desorden, y en particular siempre lo he interpretado así. Entonces nos están preguntando puede existir orden en el desorden, y esta respuesta como variadas en la vida tiene como contestación depende. Depende de quién observe este caos, ya que no todos analizamos las situaciones de la misma manera, todos tenemos distintos criterios de evaluación y distintas percepciones de las cosas. Un ejemplo común de esto son los dormitorios de los jóvenes, las madres siempre alegan de que parece un “chiquero”, pero para nosotros no está tan mal, ya que nosotros en nuestro desorden logramos encontrar todo lo que necesitamos, entonces ¿Realmente está desordenado si nosotros sabemos dónde está cada cosa, o es solo que nuestras madres no comprenden nuestra distinta manera de ordenar? De esta manera y con muchos ejemplos más nos damos cuenta que el orden va a depender del sujeto que lo observe y lo interprete.
Como vimos en el curso existen secuencias numéricas que ayudan a ordenar visualmente y a unificar el orden, con esto me refiero que nadie dudará que los pétalos de las flores crecen ordenadas, ya que obedecen a una secuencia matemática, y de igual manera la secuencia Fibonacci se ha encontrado en distintos elementos de la naturaleza. De igual modo la proporción áurea ayuda con la unificación de la interpretación del orden en elementos comunes y corrientes, y de la naturaleza podemos encontrar dicha proporción, por ejemplo en las conchas de mar, en las proporciones del cuerpo humano, en el arte (Mona lisa de Leonardo da Vinci) e incluso en el vivir diario. Como se vio en un video en una de las clases, un parlamento que parecía estar en la calma y orden, pasa de un momento a otro a una pelea y un inminente desorden. Se tomó una captura de imagen a este momento y se encontró la proporción áurea. Por lo tanto en cualquier situación cotidiana de la vida es posible encontrar estos patrones numéricos que ayudan a ordenar lo que vemos, independiente que la esencia de la imagen implique desorden o caos. Por todo lo comentado anteriormente, afirmo que si puede existir orden en el caos.
Si se reconoce el contexto dado (un aspecto objetivo posible de reconocer en las formas naturales -¿espontáneas?-) ¿por que apelar a razonamientos especulativos y subjetivos? (el tan recurrido ejemplo de la pieza, al menos ya se que la mayor parte de las piezas de este curso deben estar desordenadas....ja ja ja). El mismo juicio de orden de la pieza nos plantea la pregunta acerca de la necesidad en las sociedades humanas de acuerdos de valor (parámetros valóricos) que permitan un actuar común y no el choque entre individualidades. Orden y Caos como opinión de las cosas y actos se verán confrontados o armonizados según exista o no estos parámetros comunes. Por último ¿En cualquier situación cotidiana es posible encontrar patrones numéricos? Ese hubiera sido un interesante argumento a desarrollar.
Eliminar¿Puede existir orden en el caos?
ResponderEliminarLa respuesta a esta pregunta, como en un muchos casos de la vida diaria no tiene una única respuesta. Para contestarla, cabe primero ahondar que es lo que entiendo por caos. Para mí, el caos es el comportamiento de individuos o entes en un sistema que a la vista de quien la observe desde afuera aprecie claramente una forma de desorden. Ante esta descripción surge el concepto desorden, el cual a mi parecer es algo que está dispuesto de alguna forma y siguiendo una tendencia que no se puede explicar de alguna forma, en otras palabras es lo contrario al orden.
Según lo aprendido en algunas clases atrás en este curso, se vio una secuencia de números que se forma de la suma de ciertos otros números. Esta secuencia tiene una importancia que radica en la explicación de varios sucesos que se pueden apreciar a simple vista en la naturaleza. Recordando esta secuencia y bajo el punto de vista que lo vimos en el curso me surgió la siguiente pregunta, ¿cuál habrá sido la opinión o explicación que le habrán dado los hombres que existieron antes de Fibonacci al crecimiento (en cuanto a disposición en el tallo y número) de las hojas de los árboles o al crecimiento de la población de conejos estudiada por Da Vinci (que también se explica por esta secuencia)? Probablemente pensaban que no había ninguna razón lógica para explicarlo o para efectos de este comentario, se lo adjudicaron al caos.
Ante esto, creo respuesta directa a la pregunta formulada no tengo, por el simple hecho de que creo que el caos no existe, sino que es un concepto creado por las personas para explicar un comportamiento que ante sus ojos es inexplicable. Con esto, terminaré diciendo que quizás en algún tiempo futuro pueda aparecer alguna persona que explique de alguna forma lógica y con fundamentos, lo que se considera actualmente como caos.
Es decir ¡existe un orden suyacente a todas las cosas pero resta poder explicarlo para muchas de ellas? Dicho de otro modo, el caos no es más que la falta de explicación para un conjunto de fenómenos que aún nos resultan inexplicables pero, como ha quedado en evidencia a lo largo de la historia, pueden llegar a ser explicados. Y si tienes respuesta, es bastante explicita.
Eliminar¿Puede existir orden en el caos?
ResponderEliminarSi se considera al caos como un sistema donde la entropía es máxima, de cierta manera existirá una fuerza contraproducente que obligue de una forma a reducir esta incertidumbre del caos. Por lo tanto, a mi visión crítica, si puede existir orden en el caos. No el orden que asociamos a organización sistemática que nos instaura la sociedad, sino aquel que fluye a través del caos. Un claro ejemplo es la secuencia Fibonacci. Establece una función logica-matemática a cualquier expresión que fluye, que sigue creciendo y explorando nuevas fronteras, con total incertidumbre. Y como no, esto no se va a ver reflejado en el arte, en la expresión más pura del hombre, donde fluye su creatividad. O, la propia naturaleza, esta última presenta expresiones y formas en flores, ramas y hasta las propias galaxias. Las galaxias son un claro ejemplo de cómo se puede establecer cierto orden en un lugar de total incertidumbre y caos como el universo.
Es una respuesta normal al ambiente cambiante al que vivimos, es conocer las reglas y romperlas de igual forma, donde el caos no sea visto como el antónimo del orden, que sea visto como otro escenario. De cierta manera, las ideas y pensamientos pueden fluir en caos. Por lo tanto, se establece un orden, como lo refleja la secuencia Fibonacci en todas las expresiones en que se denota, como la fotografía de los senadores peleando o los propios atentados del mundo. Le dejó un video que expresa como el arte se puede construir en base a la secuencia Fibonacci y muestra imágenes de caos. Es una canción de la banda Tool, que basó esta secuencia tanto para la canción como su disco. Me llamó profundamente la atención esta frase "La canción sugiere vivir la vida como el espiral de Fibonacci. Constantemente creciendo y haciendo espiral hacia afuera, explorando y alcanzado lo desconocido".Espero la disfruté. https://www.youtube.com/watch?v=3pUoHmLzC-E
Muy buena tgu correlación de ideas desde el marco dado hasta un ejemplo propio totalmente pertinente. MUY BIEN!!!
EliminarEn donde vivimos, en el universo, en el entorno, la naturaleza, nuestra vida cotidiana, podemos encontrar orden y podemos encontrar caos. Podremos encontrarlas juntas? Para ellos creo que no se deben tomar los 2 terminos literales de la RAE que los presenta como opuestos, si no como 2 terminos que se cumplentan e interrelacionan entre si. Por ejemplo, al observar una galaxia o varias, no hay una secuencia fija, no hay similitud, son todas distintas, todo un caos, amontonados, montones por aquí y por allá sin ninguna figura geométrica, etc. Pero cuando se visualiza una proporción de ella, como una estrella, se puede ver la semejanza de esta con otras, o apreciar el orden que por si sola se genera. Otro ejemplo es la imagen que subi al aula, un girasol. En el se pueden ver petalos similares, mismo color, con proporciones similares, al parecer con un orden, uno después de otro, pero a la vez se puede ver un caos uno encima de otro, saliendo de un caótico polen. Por lo tanto, afirmo la pregunta de que puede existir oden en el caos.
ResponderEliminarSintético pero preciso.
EliminarCon respecto a la pregunta ¿Puede existir orden en el caos?, yo creo que todo en esta vida tienen al desorden entendido también como caos pero lo hace con cierta estructura o razon de ser o sea que no ocurre porque si, esta estructura es guiada por la intencionalidad del sistema que lo impulsa a comportarse de una determinada forma bajo cierto contexto, el punto es que muchas de los elementos que son parte del sistema no pueden ver esta intencionalidad y entonces lo asocian a un simple sistema desordenada, sin embargo dado lo anterior es que surge la necesidad de abstraerse del sistema para poder comprender el porque el sistema hace lo que hace y nos daremos cuenta que el caos ahora parece tener sentido. cabe destacar que los sistemas en general también tienden a manejar su caos natural con equilibrio lo cual es necesario ya que en los extremos la intencionalidad se pierde y el sistema se hace irrelevante. Dado lo anterior es que si existe orden en el caos pero para que tenga sentido es necesario observar el sistema y abstraerse del mismo
ResponderEliminarUna mirada desde los sistemas, bien.
Eliminar[Diego CAYUQUEO]
ResponderEliminar¿Puede haber orden en el caos? personalmente, y como han dicho muchos de mis compañeros, creo que todo depende de la percepción que se tenga de lo que definimos como caos y orden, además de depender de que dimensión es la que estamos evaluando. Con dimensión me quiero referir a que aspecto de la situación es la que estamos en cuenta, por ejemplo en las fotos del parlamento ucraniano todos o la gran mayoría solo ve caos, se tiene una mirada general de la situación, hay un sin orden entre las personas y un aire de violencia, pero otra persona vio que en la foto existía una proporción aurea entre los elementos en conflicto, existía un orden entre ellos en los ojos de otra persona.
Todo depende de lo que uno puede llegar a ser capaz de ver, sentir, percibir, etc. y creo que los paradigmas en lo que vivimos tienen gran influencia en ello, otro ejemplo, antes se veía al conflicto dentro de los grupos de trabajo como algo negativo, algo que llevaba al caos por así decirlo y que no generaba ningún aporte al trabajo final y se trataba de evitar, hoy en día se cree que los conflictos, en cierta medida, son necesarios, necesarios para generar nuevas ideas, para cohesionar al equipo de trabajo, para general un mejor trabajo final, o como yo lo veo, generar un orden en ese caos que permite generar mejores resultados.
¿Cual es la relación entre paradigmas y perspectiva individual ("el observador")? Quizá desarrollar esto hubiera sido una buena línea argumental.
Eliminar[Rodolfo MORAGA] 1
ResponderEliminarAntes de partir, se dará una definición de caos: “Estado originario y confuso de la materia que se supone anterior a la ordenación del universo”; la cual se analizará si es cierta o no.
Todo lo que existe en el mundo, en su ciclo de vida parte desde el caos; para transformarse en orden. El mundo en sí mismo partió desde el desorden -con la explosión del BigBang- y ahora el hombre lo ha llevado a un orden relativo. Este orden relativo se puede ver, por ejemplo al ver un mapa mundo, todos los países con una frontera definida, todas las ciudades existen en un área definida. Si nos vamos más a lo micro, las casas de las personas están encasilladas en un terreno, y cada casa o edificación forman una cuadra. También se puede apreciar desde una perspectiva no física; sino desde el control. Al ocurrir la explosión del BigBang, no había orden, el "caos" era total. Con el nacimiento del hombre, este último ha buscado controlar cada vez más y más cosas, partiendo por la agricultura; luego el control de la producción propia de bienes (que alcanzó su pick en la Revolución Industrial), luego el control de las comunicaciones con la invención de los trenes y los automóviles; para hoy controlar las redes sociales y la comunicación online. Lógicamente, para un hombre, el mundo está mucho más ordenado ahora que al ocurrir la explosión del BigBang; en otras palabras, progresar es ordenar el mundo. Pero ese progreso u orden no ha terminado, hay muchas cosas que el hombre aún no controla, y por ende, no ha llevado al orden: la cura de enfermedades como el cáncer o el sida, el control de la contaminación en el mundo que trae consigo muchos impactos ambientales. Son aspectos que el hombre está en búsqueda de respuestas, y por ende, de un mayor orden.
El argumento anteriormente mencionado se puede extrapolar al ser humano. ¿Qué hace un niño de 1 o 2 años aproximadamente? Raya las paredes, hace figuras que "nadie las entiende", pinta los dibujos saliendose de las rayas; juega, grita, se arranca si la madre no está atenta, etc. ¿Qué ocurre con ese mismo niño cuando tiene 6 años? Hace figuras concretas y conocidas, copia más cosas que ve en la realidad, no pinta fuera de las rayas del dibujo; y se comporta más tranquilamente desde la perspectiva de su madre. ¿ Y cuándo tiene 20? El "niño" ya no juega, ya no pinta, ya no raya, ni desarrolla su imaginación; sólo se preocupa de estudiar y de contribuir al progreso del mundo (es decir al control). Sólo va a fiestas los fines de semana, sin preocuparse de la hora que se acuesta; sino que de pasarla bien. ¿Y cuándo tiene 40? Ese hombre ya no sale, se dedica 100% a trabajar, a hacer progresar la sociedad, lo que trae como consecuencia un sueldo para su familia. ¿Se nota como, el ser humano por si solo nace sin conocer el orden; pero es la sociedad la que lo lleva al orden? ¿Y si ese ser humano hubiera vivido 40 años sin interactuar con nadie más, le hubiera ocurrido lo mismo? Probablemente no, por lo tanto, es el hombre mismo el que lleva, tanto al mundo como a él mismo al orden.
[Rodolfo MORAGA] 2
ResponderEliminarLa proporción aurea es un ejemplo de cómo el hombre busca llevar todo al orden. De hecho, la proporción aurea tiene su fundamentación en razonamientos matemáticos. Pero así como se puede usar este modelo matemático, se podría utilizar otro modelo para "entender el caos". Lo hizo también Newton por ejemplo, cuando sus teorías veían al mundo como un compuesto de bloques mecánicos en interrelación, partes separadas de la realidad que respondían a una causa-efecto; lo cual lo planteó en un modelo. Pero acá se tocó un punto clave ¿por qué queremos entender? ¿Por qué el hombre no puede entender el caos? La respuesta a esta última interrogante es la clave a lo explicado en todo este texto, la capacidad mental del hombre es limitada, y la variedad del medioambiente es ilimitada; por lo tanto el hombre no es capaz de capturar todas las variables y aspectos del ambiente si es que no las simplifica a un modelo en el que pueda efectivamente comprender el ambiente, simplificando este último a un modelo. Es por ello que no es una crítica que todo lo existente, ya sea el mundo, o el hombre mismo, vaya desde el caos, al orden; sino que esto surge como una consecuencia de la intensión del hombre de conocer el ambiente
De acuerdo a todo lo dicho anteriormente, la definición de caos, que calza mejor con lo anteriormente expresado, es la planteada por Henri Poncairé en 1903: “El azar no es más que la medida de la ignorancia del hombre”; entendiendo que el azar es parte del caos. Es el hombre el que ve el caos como se dijo, e intenta llevar este caos a una forma que su propia mente sea capaz de entender este ambiente que el hombre ve caótico. Dicho de otra forma, el hombre debido a sus incapacidades ve el caos, ¿cuánto “caos” ve? Eso es lo que mide el caos, como dijo Poncairé. Lo ve, pero para entenderlo, necesita llevarlo al orden, y este orden comprensible para el hombre, es creado por el mismo. Por lo tanto, a juicio mío, la primera definición es errónea, dado que el estado anterior al orden, sólo lo percibe el hombre y el ser humano que quiere ordenar; en otras palabras, es el hombre el que lleva el caos al orden; o bien, él lo ve como orden. Por lo tanto, no se puede hablar de un nuevo estado, sino que se habla de un modelo como insinuó Poncairé, para entender este caos que siempre va a estar presente.
Para finalizar, mencionar que concuerdo con muchos comentarios de mis compañeros, en especial con el de Alejandro Gorgollón, en particular con una frase a la que hice referencia en hartas ideas de mi opinión : “el caos como la interpretación que realiza la mente humana respecto de algún concepto, alguna escena o algún suceso que el observador se ve imposibilitado de asimilar debido al gran nivel de diferencia que representa respecto de las distintas experiencias previas del mismo”.
Bastante largo pero interesante el desarrollo que hace, especialmente lo relativo a situarse en un marco explicativo universal (Big-Bang), aunque no lo comparto como la explicación universal que da mejor cuenta de los fenómenos humanos y naturales (me declaro creacionista). A partir de ello, Rodolfo nos remite a Newton y Poincaré para fundar su argumento. Muy bien!
Eliminar[Vicente LARRONDO]
ResponderEliminarA fin de cuentas, creo que el haber realizado el comentario de forma tardía, no es del todo algo negativo, ya que me permitió leer los comentarios de mis compañeros y las interrogantes que usted dejó planteadas.
Debo destacar que como leí en sus comentarios a los alumnos, muchos desconocieron que la pregunta fue realizada en un contexto que tenía relación con el número áureo (de oro, proporción áurea) y la sucesión de Fibonacci. Creo que cabe precisar en primer lugar estos conceptos, para tener claro de qué se está comentando y cómo relacionarlo con la pregunta planteada de si puede haber orden en el caos.
El número áureo es un número irracional con infinitos decimales, cuyo valor aproximado es de 1,618 y nace como una proporción entre segmentos de una recta. Relacionado con el arte y la cultura, se ha relacionado esta proporción con algunas obras arquitectónica como el Partenón, Grecia, en la música en la confección de los violines, etc. Por otra parte, la sucesión de Fibonacci, que comienza con un 1 y el siguiente término es la suma de su predecesor. Esta sucesión se encuentra en muchos aspectos de la naturaleza como en la genealogía de los machos de las abejas, la reproducción de los conejos, etc. A su vez, existe una relación entre la proporción y la sucesión mencionadas, la cual fue descubierta por Kepler. Con lo anterior expuesto, se puede pensar que es difícil relacionar algo tan matemático como los términos mencionados con el tema del ramo que es el arte.
Mi respuesta respecto de si puede haber orden en el caos, es sí. Leí en muchos comentarios que relacionaba el orden y el caos como dependientes del observador y que tenían relación con la experiencia que éste tiene. Yo más bien quiero referirme a lo hablado en clases y en particular en lo que vimos en el video del Parlamento. Ante una situación tal en la que existe una pelea entre un grupo de personas, que exista la capacidad de encontrar la proporción áurea demuestra claramente que sí se puede encontrar cierto orden en el caos. Dependiendo del observador, no lo creo, ya que aunque alguien no sepa nada respecto de la proporción áurea, es decir, no posea una experiencia previa (conocimiento) del número áureo y le muestro la fotografía en donde se demuestra esa figura (como la espiral en la concha de un caracol) puede evidenciar un patrón el cual representa un orden ante esa situación. Es por esto que mi postura es que sí puede haber orden en el caos y con relación al contexto en que lo hablamos, no depende de mi experiencia ni del observador en sí, sino que es algo empírico y que está demostrado desde hace muchos años.
Se sitúa en el marco de contexto dado a la pregunta y aporta elementos interesantes. Bien!
Eliminar¿Puede existir orden en el caos?
ResponderEliminarSi bien en un principio, el orden tiende a tener el control y el ordenamiento de todo lo que lo rodea, lo anterior, hace que la mente humana se eleve a un estandar super poder hacia la naturaleza y el mundo entero, el problema surge cuando la inmensidad del todo lleva al hombre a darse cuenta de que su orden no es mas que una simple abstracción de un pequeño pedazo del universo, esto hace llevar a varias consecuencias:
1. El hecho de tratar de "ordenar" por parte de la optica del ser humano, hace que la entropia en el universo aumente (vision sistemica). Lo anterior conlleva a un beneficio pobre al objetivo que se tenia en un principio
2. Ante el descubrimiento de que existe aun mas caos del que todo el universo pudiese llegar a pensar, hace que el ser humano llegue a un estado de tristeza permanente ante la debilidad del caos del todo
Para buena fortuna hay una solucion practica, esta es simplemente aceptar que el caos que existe en el universo, no es mas que un orden mediante una optica totalmente distinta, solo basta acpetar la poca dimension que somos y aprender a vivir y convivir con este caos que nos rodea, lo que hace que en el final de nuestros tiempos, nos sorprendamos del orden/caos que el universo nos da
Gustavo Arro
Un poco divagante el post; no considera el marco referencial dado para la pregunta y especula enunciando 3 o 4 aspectos que pudieras haber desarrollado pero quedan en el enunciado.
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